题图来自视觉中国

软银中国资本合伙人武凯是从2016年开始看医疗人工智能投资机会的,“当时去拜访医生主任,给的反馈好像AI刚开始萌芽。后来感受到大家对AI的态度明显变了,所有的放射科医生都在拥抱AI。”

正是感受到了这种变化,2017年12月,软银中国参与了医疗人工智能企业图玛深维的B轮融资,并且为领投方。

但武凯却观察到,“2018年上半年超过20家企业拿到30亿人民币的融资,可见资本市场对医疗AI领域的看好。但医疗AI呈现出两重天的格局:一边是资本持续加码,另一种声音在持续唱衰。”

武凯提到的“唱衰”,一方面是指医疗人工智能的先行者IBM Watson在近几年经历了美国团队大规模裁员,被顶尖医院宣布暂停合作,频频陷入舆论漩涡;与此同时,媒体报道称“国内多数医疗AI产品躺在医院里“吃灰”,2018年会有一大批伪AI企业死掉”……

为探讨目前医疗AI的行业现状,11月10日,在《健康报》社、浙江大学医学院附属邵逸夫医院联合主办的“2018互联网+健康中国大会”上,武凯与英伟达生命科学首席架构师余昶、GE医疗数字化服务全国产品经理刁安媛、浙江大学医学院附属邵逸夫医院放射科主任胡红杰、图玛深维CEO钟昕展开了一场讨论。这场对话涉及了医疗AI的不同参与者,有投资人与创业者,也有放射科医生以及医疗器械厂商。

也许Watson最初的愿望设置得太高了,一下实现不了,所以它可能会有灰心,要反思。慢慢地可能又会重振旗鼓,走向更高的阶段。”浙江大学医学院附属邵逸夫医院放射科主任胡红杰如是说。

图玛深维CEO钟昕有着同样的看法,“之所以很多声音说人工智能落地变现速度没有想象的快,我觉得还是大家对它的预期过高。”

作为一名技术从业者,英伟达生命科学首席架构师余昶认为所有的技术都会经历这样一个漫长的过程,“对于任何一个技术来说有一个上升期,会达到顶点,然后开始下跌到谷底,然后还会慢慢上升进入平台期。” 

钛媒体此前曾报道过,2017年被业内人称为是医疗影像人工智能的发展元年,但到了2018年,各家从产品同质化走向了不同的发展方向。但对于医院而言,胡红杰坦言,在选择医疗AI合作伙伴的策略是先试、先用,用了以后、试了以后感觉真的确实解决问题后再选择进一步合作。

钟昕则认为,现在医疗人工智能是一个非常小的baby,“当然需要我们医生的呵护,还有创业企业去推动,但是更需要时间,变成有用的小学生、中学生、大学生。”(本文首发钛媒体,作者/付梦雯)

以下是圆桌对话,钛媒体编辑删减整理:

医疗AI冰火两重天

武凯: 在这样两重天的格局下大家怎么看这种现象,一种是资本的持续加码,还有一种声音持续唱衰这个行业?

钟昕:我们公司从创业开始就集中精力做AI医疗。走到现在,突然间人工智能唱衰的声音出来,我觉得之所以很多媒体说人工智能落地变现速度没有想象的快,我觉得还是大家对它的预期过高。

图玛深维做了很多的尝试,面对医院的产品,面对互联网、云端的产品、影像中心、体检中心的产品,怎么样跟像GE这样的医疗设备厂商合作,还有跟英伟达的合作,我们在合作方面做了很多突破。

我们的看法是人工智能的泡沫破裂也是一件好事情,只有真正优秀的公司,真正有产品、有技术,能够在临床上带来技术的公司才能存活下来。伪人工智能公司淘汰掉,剩下的就是金子。

武凯:GE在两年前提出数字化革命,这两年下来对人工智能的初心有没有改变,或者当时想的和现在看到的有什么不一样?

刁安媛:GE对人工智能方向上的把控还是一直保持不变的,两年来GE数字化发生了各种各样的变化,但是对于人工智能方向的研究还是一直保留期待,并且逐渐向这个方向投入更多的资源,尤其是大健康。

武凯:我特别期待胡主任的回答,很多的公司来和邵逸夫医院合作,从医院的使用方角度,这些AI有没有帮助医院真正解决问题?还是像媒体报道的Watson是伪AI?   

胡红杰:AI到了什么样的阶段,能走多远、多久,刚才主持人讲到watson是有这样的情况,但我相信这也是一个阶段的反思。 

冰火两重天确实有这样的情况,在我们科室、医院也并不是所有人愿意拥抱AI,甚至也有拒绝、抗拒的,所以我们还在做思想工作,怎么样能够让这些人切实体会到AI的益处和好处。

我个人感觉AI这两年确实呈非??焖俚胤⒄?,而且是非常主动的。我们有时候可能会主动对接,但是更多是他们主动对接我们,这是非常重要的。

我觉得回归到初心,真正的AI应该是要帮到病人、医生,这是很重要的。因为AI的起点在医院、在病人这里,终点还是在这里,中间只不过运用了各种各样的高科技,包括人工智能、深度学习等等先进的理念,这是不会变的。 

也许Watson最初的愿望设置得太高了,一下实现不了,所以它可能会有灰心,要反思。慢慢地可能又会重振旗鼓,走向更高的阶段。 

从我个人角度、科室角度来说,我是很愿意接受AI产品的使用、验证,包括推进它的健康发展。所以从两方面来说,一方面就是医生对AI的认识,另一方面是AI公司对于产品的定位。 

包括跟AI公司之间也有深度的对接,怎么样使他们的产品能够更加地便捷、便利,这也是很重要的。如果你使用很方便,随手可得,又准确,用的人就越来越多。所以我们从单机版到网络版,一下子接受的人就多了。如果你要拷贝到某一台电脑,那就很少有人使用了。

所以我相信今后作为放射科医生来说有越来越多的AI产品整合到我们的诊断系统中,想用什么就用什么,这时候对我们的诊断帮助会越来越大。   

余昶:其实冰火两重天是很正常的事情,对于任何一个技术来说有一个上升期,会达到顶点,然后开始下跌到谷底,然后还会慢慢上升进入平台期。所有的技术都会经历这样一个漫长的过程,不仅仅是AI现在在医学上面的应用,包括AI在自动驾驶等各个方面,包括我从事的基因领域。

刚才武总说大家会怀疑,包括IBM Watson吹牛太过以后也到了谷底。接下来大家经过谷底的沉淀和更细致的工作以后会慢慢上来。

对于英伟达来说将近25年在生物学习中的发展,其实也经历了这样的过程,从开始的时候,在显示领域技术非常领先,然后到经济?;氖焙蛞簿舜蠹业牟恍湃?,但是公司还是长时间地坚持着,终于到了人工智能蓬勃发展的机遇上面,不仅是显卡的性能,同时再加上对于整个行业的助力乐业发挥了很大的作用。

医生需要什么样的医疗AI?

武凯:从GE和英伟达的角度看看我们那么当的医疗人工智能公司来寻求合作,我相信大的公司、大的品牌资源也有限,不可能和100家、200家合作,你们在挑选合作伙伴的时候是有什么样的考虑或者标准?

刁安媛:GE是一个设备厂商、工业厂商,更主要看重稳和准。我们在做设备设计的时候,要求设备一定要提供最精准的服务和医疗。我们公司在挑选合作人的方向中,也希望即使和一些互联网公司或者人工智能公司合作的时候也是要能够保证设备的稳的特性不会受到任何的影响,也希望和这些稳的公司合作,依然能保持GE的品牌。所以希望一方面稳,一方面准。

余昶:英伟达有一个孵化的program。其实在做AI的公司至少有六七百家,上千家都有。这是刚刚开始的时候,过了一年的时间,现在在孵化项目里面还存活下来的公司估计不到一半了,三分之一的公司存活下来了,有很多公司已经网站上不了邮箱打不开了。 

在英伟达的角度,我们当然希望找到第一个技术,对于英伟达来说本身强调计算的技术。我们也希望合作伙伴在AI技术方面也有非常领先的地位,它有很强的算法开发、应用开发能力。第二个当然是合作伙伴跟应用能走得很近,能够在应用场景中发挥作用。第三个就是我们也希望带动英伟达的业务和产品的销售。

符合这三点就是英伟达非常好的合作伙伴,不仅技术上能开发很好的产品,满足具体的应用场景,它的销售给英伟达带来的回报也很大。

武凯:胡主任从放射科医生的角度,我们如何来找准我们的合作伙伴?   

胡红杰:我们在临床当中其实有很多的痛点、难点。往往我们就是从这些问题出发来寻找相应的AI公司。

比如说肺结节也是以往专业领域中比较难处置的,同样一个结节可以是恶性的,也可以是良性的。恶性的可以良性表现,良性的可以恶性表现。光凭医生的经验有时候会弄错。所以这个时候如果运用AI能够比较准确、精准地判断的话就可以解决临床问题。

肝脏也有这样的问题,发现有些是很明确的囊肿,或者良性的血管瘤,问题也不大。但是有一些看上去血管瘤,可能就是肝癌,如果放任它,一段时间就会危及生命。从临床的角度来说,我们要找这些点,如果公司有这个力量、有这个挑战、有这个产品解决这个问题,我肯定合作。

第二我们要看公司是不是真的在AI上面有一定的势力,刚才讲大浪淘沙,很多不一定是奔着解决临床问题来,可能有其他的想法。所以我们的策略就是先试、先用,用了以后、试了以后感觉真的确实解决问题。

因为我们有比对,有人工传统的诊治方式,AI能不能真正帮助到我们,我们会有深切的体会。所以一段时间下来就会比较清晰地知道哪个公司可以确实解决临床问题,有些就不是太能够解决问题。合作下来没啥意思,我们也就慢慢淡化了,应该是这样一个过程。通过这样的过程才能彼此之间有所了解。

所以我们的策略是会用各个厂家的产品来进行评判、验证。

武凯:同样的问题,反向抛给钟总,图玛深维怎么样做到和同行的差异化竞争?

钟昕:刚才说到GE看重稳和准,我还是蛮有体会的。我们从第一次接触到签署战略合作协议花了四个月的时间,那时候我们的产品还比较早期,拿到GE的办公室里面,经历了三五轮的实验,有从北京医院、协和医院来的数据,经过多次的检测,有不同的病灶。所以可以感觉到GE对我们产品的要求是非常高的。

首先专家、主任们要给我们提要求,哪一个功能点在临床中真正有作用。其次医生的诊断流程、路径是怎么样的,我们希望在产品里面,在医生的每一个需求点、每一个诊断流程的节点上面都能有帮助。所以我们在工作中也是第一次提到全流程的概念,希望人工智能慢慢从影像分析结合临床应用,做一个真正完整的产品。

再者是数据的反馈,而且是精准标注过的大数据。医生在里面的作用非常大,数据的标注是非常重要的。公司的每一个数据标注都是放射科大夫帮我们完成的。另外我们对病理结果的对照和临床科室诊断结果的对照,我们在数据诊断上做了很多的工作,包括医生的多个验证,保证没有误差。

第四就是核心技术,比如我们都拿到了10万例肝癌的病例,不同的产品在不同的医院使用的时候差别还是蛮大的。我们希望我们的产品无论在哪一家医院产出的性能效果是非常接近的,我们在150家医院的产品会接触不同的设备,比如说低剂量筛查设备等等。

第五要采用最新的底层平台,我们一步步地把技术做变迁,这个过程中有一个始终没怎么变的就是GPU,其实在这个过程中英伟达还提供了很当的其他的平台,比如说Clara的平台,专门针对深度学习、人工智能等等做的库,充分符合英伟达的硬件特点,这个在我们公司开发过程中也充分使用了。   

武凯:最后请各位用一到两句话讲讲未来AI会怎么发展。今天的讨论更多集中在影像AI,但是人工智能在医疗的应用不只是影像AI。但是纵深来影像AI也会发生很大的变化。   

余昶:结合我自己多年做基因组相关领域来看有一个影像组学,把AI技术不仅跟影像结合,也跟基因组检测做完整的结合,利用AI技术、深度学习技术,可以帮助病人有一个很好的治疗和干预指导,对健康人的健康管理也有很好的帮助。这是AI带给我们在生活和医疗中的一个巨大改变的地方。

胡红杰:展望未来,我是非常乐观的,这里有两个方面。

第一,我觉得医生+AI的模式应该是对疾病的诊断更加高效、精准,应该朝这个方向努力。

第二,会改变我们的就医模式,现在看病还是到医院挂号,面对医生进行交流。这种形式可能还会继续地存在。但是在医院层面可能加了AI以后就更加地高效、精准,并不只是凭借自身的经验,还可以把其他人的经验整合起来,这样同质化、规范化会上升到一个非常高的高度。   

所以今后看病不光是听诊器、神经内科或者X光,你在平台可以借助更多的AI产品来进行精准的观测、分析、判断。所以我对我们这个专业充满信息,放射科不光是做核磁报告,这个报告会包括更当的信息和建议点,这样能够帮助医生解决更当的临床问题。 

刁安媛:其实GE这些年对AI的关注不断提高,而且逐渐深入。作为跨国公司希望能够将AI技术更好地应用中国的医疗市场,也是GE未来的发展方向,也希望更好地助力中国医疗事业的标准化、规范化、智能化。   

钟昕:我个人也是乐天派,因为我觉得人工智能医疗,其实从开始到现在不过三年时间,它是一个非常小的baby,当然需要我们医生的呵护,还有创业企业去推动,但是更需要时间,变成有用的小学生、中学生、大学生。

在有些点,我觉得也帮助到医生,比如说最开始的几款新产品,医生都给我们提出了正面的反馈,还有不足也要提升。有几个大的方向,我觉得可以帮助到中国的健康事业。   

第一,我们国家现在推出分级诊疗。我们的AI其实就是希望把基层医生水平提高,这样在基层医院就有基本的检查水平。病人在没有重大疾病的时候可以在基层医院。第二,可以明确的分诊,病人可以明确到什么科室做检查。

刚才主持人提到IBM watson,他们希望在30种肿瘤里面做出精准诊断和治疗方案的解决方案,我觉得目标非常好,但是在现在人工智能的早早期,人工智能还是处于小的婴幼儿的时期,30种常见肿瘤,6000位工程师和医生的团队试图把它攻克,但是仍然不够。

它需要千千万万的医生和人工智能的大大小小的团队和设备厂商、硬件厂商,才有可能在几个方向突破,一下子突破30种肿瘤目标太高了,它还需要时间。

我们有一个长远的目标,希望最终给每个病人治疗、诊断最终方案。但是最开始可能和优影像学、病理学、药品研发、基因分析能够结合起来,最后在医疗领域做出贡献。

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付梦雯
付梦雯

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付梦雯 付梦雯 发表于  2018-11-15 16:14
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